Τις προοπτικές που διαφαίνεται να διανοίγονται στο Κυπριακό το επόμενο διάστημα αναδεικνύουν σε συνέντευξή τους στον «Π» οι δύο πρώην διαπραγματευτές της ε/κ και τ/κ πλευράς, Ανδρέας Μαυρογιάννης και Οζντίλ Ναμί, αντίστοιχα.
Μεταξύ άλλων, ο πρώην διαπραγματευτής της τ/κ πλευράς αποκωδικοποιεί το ζήτημα της κυριαρχικής ισότητας έναντι της πολιτικής ισότητας, όπως το θέτει ο Ερσίν Τατάρ, ενώ ο πρώην διαπραγματευτής της ε/κ πλευράς διαμηνύει ότι υπάρχει μια αίσθηση ότι η Τουρκία δεν θέλει να χρεωθεί την παντελή έλλειψη κινητικότητας στο Κυπριακό. Κοινή πεποίθηση του Ανδρέα Μαυρογιάννη και του Οζντίλ Ναμί είναι ότι οι θέσεις του Ερσίν Τατάρ παρουσιάζουν μεταλλάξεις και διακρίνονται από «ασάφεια».
Σε κάθε περίπτωση, και οι δύο συμφωνούν ότι δεν πρέπει να αναμένεται οποιαδήποτε δραστική εξέλιξη στο πλαίσιο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, αλλά μάλλον η οποιαδήποτε κίνηση θα γίνει μέσα στον Οκτώβριο και θα περιλαμβάνει και τη συζήτηση του λεγόμενου «concept paper» που ετοίμασε η προσωπική απεσταλμένη του Αντόνιο Γκουτέρες.
ΟΖΝΤΙΛ ΝΑΜΙ
Αναμένετε να προκύψουν εξελίξεις σε σχέση με το Κυπριακό στο πλαίσιο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ;
Παρόλο που το προηγούμενο διάστημα εκφράζονταν κάποιες εκτιμήσεις που αύξαναν τις προσδοκίες για μια κοινή συνάντηση των δύο ηγετών με τον Αντόνιο Γκουτέρες, θα εκπλησσόμουν αν προέκυπτε μια τέτοια συνάντηση στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ στη Νέα Υόρκη, είτε στην παρουσία των εγγυητριών δυνάμεων είτε όχι. Δεν έγινε η απαραίτητη προεργασία για μια τέτοια συνάντηση. Επίσης, δεν πιστεύω ότι η Τουρκία άλλαξε οτιδήποτε στην πολιτική της προσέγγιση για τη διεξαγωγή μιας τέτοιας, χρήσιμης ή ασήμαντης, συνάντησης. Ως εκ τούτου, ο ΓΓ των ΗΕ θα συναντηθεί με τους δύο ηγέτες ξεχωριστά και θα προσπαθήσει, μετά τη Γενική Συνέλευση, ίσως εντός Οκτωβρίου, να συγκαλέσει μια συνάντηση με τη συμμετοχή όλων των εμπλεκομένων. Την ίδια ώρα, δεν γνωρίζουμε την ακριβή θέση της προσωπικής απεσταλμένης του ΓΓ, Μαρία Άνχελα Ολγκίν. Αντιλαμβάνομαι ότι η επίσημη αποστολή της έχει ολοκληρωθεί αλλά αυτή συνεχίζει κατά κάποιον τρόπο να συμβουλεύει τον ΓΓ των ΗΕ.
Είναι θετική εξέλιξη το γεγονός ότι η Ολγκίν παραμένει κατά κάποιον τρόπο εμπλεκόμενη στις προσπάθειες;
Ναι, θα έλεγα ότι είναι θετική εξέλιξη, χωρίς όμως να σημαίνει πάρα πολλά. Αλλά επίσης, αυτό μπορεί να σημαίνει ότι αναμένει ότι θα προκύψουν κάποιες άλλες εξελίξεις και στη συνέχεια τα ΗΕ θα κάνουν την επόμενη κίνηση. Ποια θα είναι η επόμενη κίνηση, παραμένει ερωτηματικό. Σύντομα θα έχουμε εκλογές στις ΗΠΑ, γεγονός που μπορεί να δώσει ώθηση σε μια διαδικασία. Ας είμαστε ειλικρινείς: οι ΗΠΑ φαίνεται να είναι το μόνο κράτος που μπορεί να δώσει κίνητρα/ώθηση στις δύο πλευρές να επανεξετάσουν τις υφιστάμενες θέσεις τους και να βρουν μια χρυσή τομή. [Αναγκαία επισήμανση: Σε προηγούμενη του συνέντευξη, ο Οζντίλ Ναμί είχε ξεκαθαρίσει ότι η «μέση λύση/χρυσή τομή», δεν αφορά την ουσία των διαπραγματεύσεων, διότι η ουσία έχει ήδη τύχει συζήτησης και είναι ενώπιόν μας, αφού στο Κραν Μοντάνα ήμασταν στο τελευταίο μίλι της λύσης. Η «μέση λύση» αφορά την προσέγγιση, τη διαδικασία. Αυτό θα ξεκλειδώσει τη διαδικασία και θα βάλει στην άκρη τα περί κυριαρχικής ισότητας ή δύο κράτη κ.λπ. Το είδος του κράτους που θέλουμε έχει ήδη συζητηθεί και έτυχε διαπραγμάτευσης. Όλα τα θέματα που αφορούν το περιουσιακό, την κυριαρχία, το εδαφικό, τον ρόλο της ΕΕ, την ισορροπία μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, έχουν διευθετηθεί. Στο Κραν Μοντάνα δεν ασχοληθήκαμε καν με το θέμα της κυριαρχίας διότι ήταν ήδη διευθετημένο. Συνεπώς, η χρυσή τομή δεν αφορά αυτά τα θέματα, αλλά τη διάρκεια του νέου γύρου των συνομιλιών και τι θα κάνουμε αν αποτύχουν ξανά οι προσπάθειες. Δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα, για για «μέση λύση» μεταξύ ΔΔΟ και δύο κρατών»].
Ποια αμερικανική διοίκηση θα ευνοούσε την Κύπρο και την επιδιωκόμενη λύση; Των Δημοκρατικών (Κάμαλα Χάρις) ή των Ρεπουμπλικάνων (Ντόναλντ Τραμπ»);
Είναι δύσκολο να πω, εξαρτάται από τις σχέσεις που έχει με την Τουρκία. Αλλά από την εμπειρία μου, έχουμε εργαστεί με τους Δημοκρατικούς, τον Μπάιντεν και την ομάδα του. Είναι μια εξαιρετική ομάδα με ξεκάθαρο όραμα για την ευρύτερη περιοχή, στήριξε τις ευρωπαϊκές προοπτικές της Τουρκίας κ.λπ. Συνεπώς, γνωρίζω πώς σκέφτονται. Με τους Ρεπουμπλικάνους δεν ξέρουμε.
Είναι κοινός τόπος ότι το στάτους κβο δεν είναι βιώσιμο. Τι σημαίνει αυτό για τους Κύπριους;
Μια νέα διαδικασία πρέπει να έχει θετική έκβαση, που σημαίνει ΔΔΟ με πολιτική ισότητα, και με αυτό τον τρόπο, η Κυπριακή Δημοκρατία παίρνει τη θέση της στην ΕΕ ως ένα κανονικό κράτος. Όμως, αν απορριφθεί ένα νέο σχέδιο λύσης του Κυπριακού, θα πρέπει να υπάρξουν επιπτώσεις για την πλευρά που θα το απορρίψει. Επιπτώσεις οι οποίες θα διασφαλίζουν ότι σε περίπτωση νέας αποτυχίας, δεν θα επιστρέψουμε στο υφιστάμενο στάτους κβο. Αν, για παράδειγμα, η τουρκική πλευρά απορρίψει μια τέτοια προσπάθεια, οι Τ/Κ θα χάσουν την οικονομική στήριξη που λαμβάνουν από την ΕΕ κάθε χρόνο, τα διαβατήρια, τον Κανονισμό της Πράσινης Γραμμής (εμπόριο), τη συμμετοχή τους ως παρατηρητές στην ΕΕ κ.λπ. Διότι όλα αυτά δόθηκαν στους Τ/Κ μετά την έγκριση από την τ/κ κοινότητα του σχεδίου Ανάν το 2004. Τώρα, αν απορρίψουν μια νέα πρόταση λύσης, να τους αφαιρεθούν όλα. Από την άλλη, αν οι Ε/Κ απορρίψουν ξανά μια πρόταση λύσης, δεν θα πρέπει δικαιούται η Κυπριακή Δημοκρατία να εκπροσωπεί ολόκληρη την Κύπρο, αλλά θα υπάρχουν δύο ξεχωριστά καθεστώτα με διεθνή αναγνώριση, με δικαίωμα απευθείας εμπορίου και απευθείας πτήσεων και απευθείας σχέσεις με τον διεθνή παράγοντα. Άρα, πρέπει να καταστεί σαφές ότι εάν απορριφθεί μια νέα πρόταση, το στάτους κβο δεν μπορεί να παραμείνει το ίδιο με τώρα.
Βέβαια, το στάτους κβο δεν είναι ούτε και τώρα αναλλοίωτο διότι υπάρχουν εξελίξεις και αλλαγές τόσο στον νότο (ΚΔ) όσο και στο βορρά (κατεχόμενα) και τίποτε δεν μένει σταθερό. Σε δέκα χρόνια, αν δεν κάνουμε κάτι, η όποια συζήτηση για ομοσπονδία με πολιτική ισότητα θα είναι ανούσια λόγω της δημογραφικής αλλαγής, των έργων υποδομής, του περιουσιακού κ.λπ. Όλα θα είναι διαφορετικά και όλα όσα έχουμε συμφωνήσει μεταξύ μας μέχρι σήμερα θα είναι άνευ ουσίας.
Συνεπώς, ο χρόνος δεν λειτουργεί υπέρ της επανένωσης της Κύπρου και της μετατροπής της σε κανονική χώρα.
Ποια είναι η διαφορά της κυριαρχικής ισότητας από την πολιτική ισότητα στο μυαλό του Τατάρ;
Προκύπτουν κάποιες ασάφειες μέσα από τις τοποθετήσεις του Ερσίν Τατάρ. Σε κάποιες από τις δηλώσεις του δημιουργεί την εντύπωση ότι με τη φράση «κυριαρχική ισότητα» εννοεί δύο κυρίαρχα κράτη. Όμως, σε άλλες του δηλώσεις λέει ότι θέλει ισότητα, απευθείας εμπόριο, απευθείας πτήσεις, απευθείας διπλωματικές σχέσεις, και τα θέτει ως προϋπόθεση για επιστροφή στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων (για επίλυση στη βάση της ομοσπονδίας). Σε αυτή τη δεύτερή του προσέγγιση, βάζει την κυριαρχική ισότητα κάτω από την ομπρέλα της Ομοσπονδίας. Στην πραγματικότητα, στις διαπραγματεύσεις και οι δύο κοινότητες είναι πλήρως ίσες μέσα στο ομοσπονδιακό μοντέλο. Είναι ίσες και πολιτικά και κυριαρχικά. Αυτό προκύπτει και από το κοινό ανακοινωθέν Αναστασιάδη – Έρογλου του 2014. Σύμφωνα με το ανακοινωθέν, το στάτους κβο είναι απαράδεκτο, η λύση πρέπει να είναι ομοσπονδιακή και καμιά πλευρά δεν θα είναι σε θέση να επιβληθεί πάνω στην άλλη. Συνεπώς, αν δεν μπορεί η μια κοινότητα να επιβληθεί στην άλλη, δεν τίθεται ούτε ζήτημα επικυριαρχίας της μιας πλευράς επί της άλλης. Κάτι που σημαίνει ότι κυριαρχικά είναι ίσες οι δύο πλευρές. Συνεπώς, ισχύει ήδη αυτού του είδους η ισότητα.
Άρα εννοεί σε επίπεδο εσωτερικού/εσωτερικής διακυβέρνησης;
Αν το εννοεί έτσι, ήδη αυτό ισχύει. Αλλά νομίζω ότι άρχισε τη ρητορική του εννοώντας τα δύο κράτη. Στη συνέχεια όμως άρχισε να δημιουργεί κάποιες ασάφειες προκειμένου να αφήσει χώρο για διαπραγματεύσεις. Θα φανεί τις επόμενες μέρες αν αυτή η ασάφεια θα γύρει την πλάστιγγα προς τη μια ή την άλλη μεριά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΥΡΟΓΙΑΝΝΗΣ
Ποιες οι προσδοκίες σας ενόψει της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ;
Στο πλαίσιο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ πραγματοποιείται η Διάσκεψη Κορυφής για το Μέλλον. Πρόκειται για μια πολύ φιλόδοξη προσπάθεια για ένα πολυμερές σχέδιο αντιμετώπισης των προκλήσεων του 21ου αιώνα. Λέγοντας τούτο, θέλω να σημειώσω ότι η εβδομάδα υψηλού επιπέδου της Γενικής Συνέλευσης θα αρχίσει με τις ομιλίες των αρχηγών κρατών αύριο Τρίτη. Κάτι που σημαίνει ότι και να θέλουμε να κάνουμε κάτι συγκεκριμένο για το Κυπριακό αυτές τις μέρες, δεν γίνεται λόγω βεβαρημένου προγράμματος και διαδικασιών. Σε αυτή τη φάση, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας θα έχει σήμερα μια σύντομη συνάντηση με τον ΓΓ των ΗΕ. Άρα, δεν αναμένεται κάποια δραστική ενέργεια σε αυτό το πλαίσιο. Έγινε προσπάθεια για σύγκληση μιας τριμερούς μέσα στον Αύγουστο και απορρίφθηκε από τον Τ/Κ ηγέτη, αλλά και οι δικοί μας χειρισμοί ήταν πολύ άτσαλοι. Ακολούθησε άλλη μια προσπάθεια για τριμερή συνάντηση πριν από τη Γενική Συνέλευση προκειμένου να δημιουργηθεί κάποια προοπτική, αλλά και εκείνη η προσπάθεια απέτυχε. Εκείνο που φαίνεται ότι πάει να γίνει, ή που τουλάχιστον θα επιχειρήσει ο ΓΓ των ΗΕ, είναι να βολιδοσκοπήσει όλους τους εμπλεκόμενους στο Κυπριακό στις σύντομες συναντήσεις που θα έχει μαζί τους στη Νέα Υόρκη, με στόχο την οργάνωση κάποιου είδους τριμερούς συνάντησης μέσα στον Οκτώβριο. Δεν γνωρίζουμε αν θα τα καταφέρει ο ΓΓ των ΗΕ, αλλά υπάρχει μια αίσθηση ότι η Τουρκία δεν θέλει να χρεωθεί την παντελή έλλειψη κινητικότητας στο Κυπριακό. Ο Τατάρ προσπαθεί να εκμαιεύσει όσα περισσότερα μπορεί έχοντας ρίξει κάποιο ελάχιστο νερό στο κρασί του, υποκαθιστώντας την απαίτηση για δύο κράτη και την κυριαρχική ισότητα με τα λεγόμενα 3D (απευθείας εμπόριο, πτήσεις και διεθνείς σχέσεις κατεχομένων), αλλά είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα. Η λογική του ΓΓ των ΗΕ, με τη συμβολή της Ολγκίν, η οποία δεν έχει επίσημα ρόλο αλλά παραμένει εμπλεκόμενη, ήταν να γίνει μια τριμερής πριν από τη Γενική Συνέλευση των ΗΕ, προκειμένου να καταστεί εφικτή μια συνάντηση τύπου Κραν Μοντάνα (πενταμερής+) για να γίνει συζήτηση πάνω στο έγγραφο που έχει ετοιμάσει η Ολγκίν, το λεγόμενο concept paper. Το εν λόγω έγγραφο προσπαθεί να αναδείξει, μέσα από τα έξι σημεία του πλαισίου Γκουτέρες, την ύπαρξη πραγματικής προοπτικής για συγκερασμό των απόψεων. Είναι δύσκολα τα πράγματα, αλλά υπάρχει ακόμα μια μικρή χαραμάδα ελπίδας για τριμερή συνάντηση. Η δική μου εισήγηση, η οποία είναι κάπως φιλόδοξη και προσπαθώ να την προωθήσω και στη Νέα Υόρκη, είναι ο ΓΓ των ΗΕ να έλθει στην Κύπρο και να κάνει εδώ την τριμερή. Δεν θα τολμήσει κανείς να μην ανταποκριθεί στο κάλεσμά του.
Τα 3D ωστόσο που θέτει ο Τατάρ δεν συνεπάγονται με κυριαρχία;
Δεν εισηγούμαι σε καμιά περίπτωση να δεχτούμε αυτή τη θέση. Ο ίδιος ο Τατάρ όμως αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να επιδοθεί σε κάποιους τακτικισμούς και είναι μέσα σε αυτό το πλαίσιο που διαφαίνεται ότι η τουρκική πλευρά δεν θέλει να φανεί ότι πεισματικά επιμένει σε δύο κράτη και κυριαρχική ισότητα. Είναι παιχνίδι.
Παράθυρο αισιοδοξίας μετά τις αμερικανικές εκλογές
Υπάρχει παράθυρο αισιοδοξίας;
Κάποιοι παράμετροι που μπορούν να μας αφήνουν περιθώρια αισιοδοξίας είναι ότι το επόμενο διάστημα θα τελειώσουν οι αμερικανικές εκλογές και θα έχουμε σαφή εικόνα της αμερικανικής προσέγγισης, οι ελληνοτουρκικές σχέσεις βελτιώνονται προς την ορθή κατεύθυνση και η Ευρώπη χρειάζεται απεγνωσμένα τη σταθερότητα στην περιοχή μας και τη διατήρηση του φιλικού κλίματος μεταξύ των εταίρων (Ελλάδα-Τουρκία). Την ίδια ώρα βλέπουμε όλες τις συμφωνίες μεταξύ της Κυπριακής Δημοκρατίας και των ΗΠΑ σε σχέση με στρατιωτικά θέματα. Ανάλογες συμφωνίες έγιναν με τη Γαλλία, το Ηνωμένο Βασίλειο κ.λπ. Η Μέση Ανατολή είναι ένα καζάνι που βράζει και το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται η Δύση είναι μια κρίση μεταξύ των Κυπρίων, και για αυτό ο διεθνής παράγοντας θα εντείνει την προσήλωσή του στο θέμα τα επόμενα χρόνια. Ως εκ τούτου, θα δοθεί έμφαση στο κυπριακό πρόβλημα υπό το πρίσμα των ευρύτερων εξελίξεων στην περιοχή μας.
«Ο Τατάρ χρησιμοποιεί αυτή την τακτική προσχηματικά»
Μήπως τα περί κυριαρχικής ισότητας είναι θέμα εσωτερικής διακυβέρνησης και ο Ταράρ το «ντύνει» με τις λέξεις που θέλει για ζητήματα που έχουν ήδη συμφωνηθεί;
Ο Τατάρ χρησιμοποιεί αυτή την τακτική προσχηματικά. Γνωρίζω ότι τα ΗΕ έχουν την ιδέα ότι με ένα - δύο διορθώσεις, τις οποίες ο Ακιντζί είχε αποδεχτεί το 2019, το θέμα της διακυβέρνησης είναι κλειστό (συμφωνημένο) και ότι περίπου καταλήξαμε. Η άποψη των ΗΕ ήταν να αρχίσουμε από τα εκκρεμούντα ζητήματα και όχι από εκείνα στα οποία συγκλίνουμε.
Η τ/κ πλευρά θέτει άλλο ένα ζήτημα. Θέλει να γνωρίζει από τώρα τι θα γίνει σε περίπτωση νέου αδιεξόδου στις προσπάθειες επίλυσης του Κυπριακού.
Η τουρκική πλευρά θέλει να γνωρίζει από τώρα ποιοι θα είναι οι όροι του διαζυγίου σε περίπτωση νέας αποτυχίας. Όμως, για να προχωρήσουμε, πρέπει να επιστρέψουμε στη λογική που θέλει την Τουρκία να σκέφτεται το Κυπριακό μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο (ευρωτουρκικές σχέσεις, Μέση Ανατολή κ.λπ.), χωρίς να αμφισβητούμε τις βασικές παραμέτρους των συγκλίσεων και του πλαισίου Γκουτέρες, των γραπτών προτάσεων που υπέβαλε η πλευρά μας στο Κραν Μοντανά στις 5-6 Ιουλίου του 2017, οι οποίες απαντούν σε όσα ζήτησε ο ΓΓ και δημιουργούν το σωστό πλαίσιο επίλυσης όλων των προβλημάτων.
